В Таллинне прошел международный семинар «Мультикультурные общества Европейского союза», организованный фондом Михкеля Мартна в сотрудничестве с фондом Розы Люксембург. В нем приняли участие международные эксперты, гости из Германии, Польши, Чехии, Латвии, Литвы, а также представители общественных организаций, национально-культурных обществ Эстонии.
С эстонской стороны одним из основных докладчиков был Рафик Григорян, председатель правления Общественной палаты национальных меньшинств. Мы попросили его поделиться своими впечатлениями об этом международном семинаре. С ним беседует наш корреспондент Нелли Кузнецова.
— Скажите, чего хотели добиться руководители этих двух фондов, проводя здесь, в Эстонии международный семинар? Показать, что происходит у нас в межнациональных отношениях? Это тем более интересно, что семинар был приурочен к апрелю и что среди его участников было много именно молодежи. Или поговорить о том, как складываются мультикультурные общества на территории Европейского союза?
— По составу участников семинара, его международных экспертов мы поняли, что это критически мыслящие люди, которые хотят понять, какова она, реальная ситуация. И у нас, в Эстонии, и в других странах Евросоюза, где национальный состав населения достаточно пестрый. Они хотели услышать, какие есть в этом отношении проблемы, как их решать, что надо делать, чтобы не доводить ситуацию до острого конфликта. И хорошо, что такие достаточно откровенные разговоры возможны. Мы можем соглашаться или не соглашаться с теми или иными выступлениями, но нужно, важно, полезно представлять себе положение в межнациональных отношениях целого ряда стран Евросоюза.
Важно, я думаю, и то, что представители разных стран послушали нас. Тем более, что на семинаре Эстонию представляли три докладчика. Социолог Райво Ветик из Таллиннского университета, Эва-Мария Асари, советник Бюро министра по делам народонаселения, и ваш покорный слуга. Очевидно, всем понятно, что доклады в общем были разные.
Меня, кстати, удивило, что в программе семинара я был объявлен лишь как представитель общественной организации. Да, я избран руководителем Общественной палаты нацменьшинств. Но смею заметить, что как историк, как ученый, как специалист я начал заниматься темой межнациональных отношений еще в 1968 году и продолжаю заниматься ею до сих пор. И разве это не парадокс: профессия по национальному признаку? Кто-то из нас признается ученым, а кто-то — нет… Я бы сказал, что это тоже один из показателей состояния нашего общества.
Но главное все-таки, что семинар получился очень интересным. Выступали люди, не ангажированные политически, не зацикленные на проблеме этнического превосходства. А значит, можно было размышлять вслух, спорить. Разговор шел на трех языках — русском, английском и эстонском — был организован синхронный перевод. Но мы и без того хорошо понимали друг друга. Я всегда говорил, что язык — это не панацея, не преграда, не стена, язык — это инструмент общения. Важно, чтобы было желание общаться, желание услышать и понять точку зрения оппонента.
— Если судить по названиям докладов, речь шла о национальной политике разных государств. Ведь для всех нас важно — знать, как взаимодействуют национальные меньшинства в других странах с государственными структурами, какие проблемы возникают во взаимоотношениях людей разных национальностей, разных языковых общин, и как все эти проблемы решаются с учетом европейских ценностей, демократических европейских норм. Вписываемся ли мы, я имею в виду Эстонию, с этими своими проблемами в европейские стандарты?
— Мы и без того, конечно, знали, а тут убедились особенно, что существуют очень разные варианты национальных политик, отношения к своим нацменьшинствам. Тем более, что и количество людей, так сказать, нетитульной нации в разных государствах разное. В Японии, например, нацменьшинства составляют 1% населения, это фактически мононациональная страна, в Канаде — 13%, во Франции — 8%, в Китае — тоже 8%, хотя в абсолютном отношении это огромные массы людей, в США — 28%, а в Эстонии — 31,4%. Впереди нас — только Латвия со своими 40% нацменьшинств.
Конечно, не все из перечисленных мною стран относятся к Евросоюзу, но и на его территории положение нацменьшинств очень разное.
— Это понятно. Шведское меньшинство в соседней, скажем, Финляндии живет совершенно иначе, чем мы. Имеют представительство в парламенте, имеют свой университет, работающий на шведском языке и поддерживаемый государством.
— Да, это так. Очень важно, что они не отстранены от участия в принятии решений. Это важно не только для них самих, это важно для стабильности страны в целом.
Венгрия, например, в своей Конституции зафиксировала, что национальные меньшинства являются субъектом государственности. Я уж не говорю об американском патриотизме, который призывает защищать везде и всегда граждан страны.
— Поневоле вспоминается нашумевший фильм «Спасти рядового Райана». Положили кучу людей убитыми, в том числе и солдат, чтобы спасти одного рядового.
— Но зато в Америке верят, знают, что если американский гражданин попадет в сложную, опасную ситуацию, страна сделает все, чтобы его выручить.
А в Германии ситуация иная. Хейко Косел, представитель фракции «левых» в парламенте, как раз и занимающийся вопросами нацменьшинств, рассказывал, что официально нацменьшинствами в Германии считаются фризы, сорбы, датчане и цыгане.
— А турки, которых там много? А русскоязычные, число которых уже перевалило, кажется, за три миллиона?
— Они официального статуса нацменьшинств не имеют. И это значит, что на них не распространяется действие европейских документов, международных норм, которые гарантируют защиту прав национальных меньшинств.
Хейко Косел и подчеркнул, что у одних национальных меньшинств более высокий статус, чем у других.
— Помнится, у Оруэлла в «Скотном дворе» царил принцип: «Все животные равны между собой, но некоторые более равны, чем остальные». Похоже, этот принцип распространен в человеческом обществе гораздо шире, чем можно было бы считать нормальным.
— Кстати, как мы поняли из выступления Иво Георгиева, приехавшего из Берлина и представлявшего фонд Розы Люксембург, в сложном положении находится турецкое меньшинство в Болгарии. В количественном отношении турков там довольно много: практически треть населения страны. Но относятся к ним плохо, с достаточно сильной неприязнью. В представлении болгар это наследие Османской империи, под властью которой болгары находились так долго. Очевидно, потому Иво Георгиев сказал, что построить мультикультурное общество невозможно. Я был готов с ним поспорить. Ведь дело даже не в том, существует ли в действительности мультикультурность. Дело в том, что одни признают сложившиеся на сегодня реалии, а другие упорно не хотят этого видеть.
— Но разве на турок, скажем, в Болгарии, сегодняшних людей, можно возлагать ответственность за деяния Османской империи? Господи, как это похоже, оказывается, на нашу ситуацию. Ведь и на нас, живущих здесь, лежит эта тень прошлого, хотим мы этого или не хотим.
— Да, к сожалению, похоже. Идет много споров, даже среди моих коллег-ученых, есть ли в Эстонии мультикультурное общество.
— В реальности оно есть, оно существует, если, конечно, видеть то, что происходит в действительности.
— А официальные идеологи национальной политики в Эстонии считают, что должна быть построена и закреплена эстонская модель мультикультурного общества.
— И что, на ваш взгляд, ее отличает?
— Вы обратили внимание? Государственная Интеграционная программа делает ставку на индивида, на отдельного человека. А можно ли в наших условиях в одиночку сохранить свой язык, свою культуру? Конечно, это трудно, если не сказать — невозможно. Вот люди и стремятся объединяться в национально-культурные общества, где можно поддерживать друг друга, действовать сообща.
— Так это же хорошо…
— Это было бы очень хорошо, если бы наши национально-культурные общества не были бы, по существу, бутафорскими. Это ведь фактически не национальные общества, а некоммерческие, неправительственные организации. У нас нет закона о национальных обществах. Есть закон о национально-культурной автономии, но это ведь фикция. Он не работает и не может работать в реальности.
— Между тем, есть желающие его использовать, опереться на него, создать нечто вроде русской культурной автономии. И когда они об этом рассказывают, слова «русская автономия» иных гипнотизируют, словно прикрывают все недостатки, провалы самого закона.
— Ну так пусть они вникнут в существо этого мертворожденного закона.
У нас есть ингерманландское общество, которое долго добивалось для себя автономии и наконец добилось. Ни в коем случае не хочу их обидеть, отношусь к руководителям общества с большим уважением. Но ведь общество небольшое. К тому же, ему помогает Финляндия, она, по существу, стоит за его спиной. Да и проблемы у них иные, чем у трети русскоязычного населения Эстонии.
Сущность эстонской модели в том и заключается, что можно признать равноправие на уровне одного, отдельно взятого человека, да и то пока в реальности не слишком это получается. А вот на уровне национальных меньшинств ситуация совсем иная. Культурные права признать можно, а политические — нет.
Кстати, принцип национально-культурной автономии в начале прошлого века выдвинули австрийские социал-демократы Отто Бауэр, Реннер и другие. Но здравомыслящие люди и тогда, и потом жестко критиковали этот принцип именно за то, что, пытаясь реализовать национально-культурную автономию, отрывают духовную, культурную сферу от материальной, политической. Иными словами, вы пойте, танцуйте, а мы будем вами управлять. Но так не бывает, так не должно быть. Наши национальные меньшинства не хотят походить на экзотических животных, которых на время выставок выводят из клеток и показывают зарубежным зрителям. Они хотят ощущать себя полноценными, полноправными жителями страны, они хотят участвовать в политической жизни, в управлении страной, они хотят быть субъектами интеграции, а не ее объектами. В русскоязычной общине очень много талантливых, умных, образованных людей, и привлекая их к участию в принятии решений на высшем уровне в экономике, в политике, государство только выиграло бы.
Еще раз подчеркну, что альфой и омегой межнациональных отношений, вообще стабильности в государстве является именно принцип равноправия. Если этого нет, возникает отчуждение, свидетелями чего мы и являемся сейчас.
Кстати, напомню, что закон о национально-культурной автономии предусматривает участие в ней лишь граждан Эстонии, а это еще одно разделение, расслоение русскоязычного сообщества в республике, а вовсе не его объединение, как это пытаются представить некоторые.
И такое разделение, разъединение людей тем более грустно, что мы еще не научились бороться за свои права. Для этого не обязательно устраивать уличные митинги, громить витрины. Есть гораздо более цивилизованные средства. Их немало. Кто-то думает, что политические, интеллектуальные средства борьбы неэффективны. Но это не так…
В эти дни как раз исполняется 20 лет Народному фронту. Эстонцы сумели добиться свободы, независимости.
— В этом им существенно помогли русские…
— И даже «спасибо» за это не услышали. Что ж… Независимость от советского режима обернулась для здешних русскоязычных людей лишением прав для многих из них. Значит, надо учиться у тех, кто сумел защитить себя, свои права, свою культуру.
— У эстонцев. У американских негров. У кого еще?
— Оглянемся вокруг. Для того и существуют конференции, семинары, встречи, обмен информацией и мнениями.
moles.ee, 17.04.08
This post is also available in:
Русский
